十三邀 第五季

1 登临

登临送目，正故国晚秋。

午后，庆云楼的楼顶平台上，许知远和陈传兴对座相叙。

或许是为了拍摄场景设计的追求，平台上的餐桌已经撤去，只留两椅一几，几上有茶与红酒。

秋日午后的浓厚光影正把平台分为两界，清明与幽静，现实与历史。不远处的钟鼓楼恰好以背景处于画面的上中，仿佛历史步履不停至当下对造访者的款待与聆听，红柱与黄琉璃瓦的搭配是它出身悠久文明的庄重身份。

登临凭高，是古代文人游赏的一个主题，登高抒怀，或为忧绪；凭栏绘景，也不乏澄明。片中的什刹海，正值秋的明媚。登临多少不得栏杆与流水，俯于庆云楼高台围杆向下看，一步之遥正是银锭桥，桥下河水从楼前横流而过。不知是编导的有意设计，还是巧合，一切似乎构成了一个登临的主题。

北京，南京。

南北两大古都。从北京到南京的编导设计，似乎也有东晋南渡的意味。剪辑里北京的澄明与南京有点阴昏的滤镜，也有六朝旧事随流水的写意。陈传兴提到了王粲的《登楼赋》和庾信的《哀江南赋》，犹如魏晋文人的后庭遗曲。如今的南京似乎朴实了一些，那些他们流连中的码头，车站，公园，旧楼，已将六朝金粉的繁华与伤痛化为了沉着与自信。而纪录片却由此编导完成了一首登临凭吊的诗，在跳跃的镜头里衔出千百年的时间流转。

只是，这份登临，是“登斯楼也，则有去国怀乡”的情怀，还是一场“旧时王谢”的梦（文化贵族）呢。

2 遗民

许知远说，自己的线性价值观终止了（因为自己局限性）。他的线性价值观大约就是五四传统吧。以胡适、鲁迅、陈独秀为代表的那个民主与科学的近代启蒙。一百年后，或许五四启蒙与这一启蒙所追求的那个“理想国”在21世纪的第二个十年已经逐渐消逝了，尤其是在2020的疫情所引发的自然反应之后，一些媒体人也宣告说他们的启蒙失败了，许知远称这是“自由叙事的挫败”。在徐皓峰的那一期里，许知远也准确的把握到，“他（徐皓峰）迂回的解构了五四传统”。无论是徐皓峰，还是现实社会的自然反应，似乎都在指向一种变化，那就是，人们其实已经消化吸收了那些启蒙，并因此有了新的判断和选择，这其实就是启蒙的意义，比拥有那个“启蒙者”所执着的移植嫁接的“理想国”更有意义。在动荡与清醒中，人们开始希望放慢追逐的脚步，想要重新连接那种来自传统与文明的羁绊，并追求自己认可和舒适的自由，这种自由不是胡适所代表的，也不是陈独秀所代表的，更不是“旧时王谢”的，或许是一种本于自身文化传统与时代交汇所自然生出的那种自由吧，不是口号或主义，也不是某个中心所塑造的，是历史自然流转的逻辑，如春风吹过花海，自然舒展摇曳，寻常如街巷里藤椅上蒲扇下的舒适睡姿。大约人们只有浸润于自身的文化与传统习俗中，才会拥有真的自由和尊严吧，就像英国人把他们的习惯法打包成宪法，从他们的传统中生出适合他们的制度和自由一样。许知远在节目的片花里也说，“需要重新定义自由”。这或许即是许知远所说的他模糊的感觉到的那种变化吧。

在陈传兴这一期里，许知远再次说到，“或许我应该放弃近代这个尺度，进入一个更大尺度”。是的，这一点，他其实早就认识到了，只是还不那么甘心，或难以下决定。于是用游荡来填充犹疑和徘徊。在采访许倬云的那一期时，他即已说到，他想要加入到那个更广阔的序列中去。这个大的序列即是五千年的文明尺度和那个更大的人文传统。不是五四一隅的，不是“旧时王谢”一个独特群体的，是“登斯楼也，则有心旷神怡”的张载所代表的那个士大夫的人文传统。许倬云那期中，许倬云总是忧心于“这个国家不好，好了还会不好”，提到这个国家曾经的苦难时，他像个孩子一样无法自抑地哭的涕泪交加。面对这种“去国怀乡”的热烈情怀，许知远能理解，但也有些不适或尴尬吧。这种不适就是他加入伟大序列的犹疑和无措，以及所谓局限性的原因吧。他谈论着精致与挽歌，也似乎还没有清楚是哪种精致和对什么的挽歌。于是，遗民，徒有对风雅的怀望，而非创造和承继。

而带着法国灵魂的陈传兴则对1789年启蒙念念不忘。

一方面他们都是某种启蒙革新的追求者，一方面他们又都对那个古典风雅的过往心怀追慕。看似矛盾，其实统一，统一为一种不与当下俗流的姿态。然而，无论是某种革新的新气象，还是某种风雅的旧时代，倘若不是着眼于全部人群全部地域，都是一种非士大夫情怀的只重某一群体的追求，或可成一时偶然之精致，终不能长久和广适。就像东晋那段门阀士族的统治，只是整个历史进化的一个渡口或一段倒退一样。风流总被雨打风吹去。就中国的历史看，从周的贵族分封制到秦的郡县制，从隋唐统一后封建贵族的彻底消失，到唐宋变革科举带出士大夫群体的新兴地主阶级，再到49年地主消失的全面平民，中国历史遵循了一种线性平民化的演进。人类历史似乎就像物理世界一样，遵循熵增的定律，平民化的演进是历史的熵增，而文明是熵减的，文明以文化所形成的秩序来平衡历史的熵增，即是文明的意义。平民化的演进符合人类追求平等的意愿，而也有人说，平民化社会没有了贵族所引领的精致文化。高级的文化是否只能有贵族产生，依旧是个疑问。或许1912年前的中国，是个孔子思想的社会，而49年后，似乎变成了一个墨子的社会。墨子因追求平等而不喜欢那个强中心，而平等的结果是只能有一个大政府来管理这些彼此平等了的人，这是墨子的悖论。似乎也是人类政治文明有待继续探索的问题。而奠基中华文明的那些无不谈论政治和道德的经书和典籍都是一些政治学的专著，因而读四书五经科中的人就天然成了政治家。几千年的文明累积，似乎中国就是更擅长以大政府治理大社会，而非那种适应资本自由的守夜人小政府。不知这是否是中华文明的一种自然逻辑。

陈传兴说，王国维在变局前夜殉清而亡。大约这只是一种道听途说的简单猜测，事实并非如此。陈寅恪说，他是殉文化而亡。中华文明以文化为统绪，那些流水的朝代和君王，是文明之河的值班人，无论夷夏，每一个为国为民的朝代和政府都是文明母亲的“天之子”，正所谓“青山依旧在，几度夕阳红”。王国维是国学大师，连冯友兰都称赞他为极少通融通中西哲学的人，由王国维那句对中西哲学的看法“可爱的（西方哲学）不可信，可信的（中华经典）不可爱”即可见一斑，他自然不必为已经接续中华正统的清朝殉葬。或许他只是对1912之后没有了经书科考从而没有了士大夫传统的新时代感到失去希望了吧。他殉的是他之前的中华文明，他才是真正的遗民。来到2021的我们，那前所未有的对文明复兴的清醒认识和热情，是否能让他感觉一丝慰藉呢。虽然道阻且长。

1912年之后那些由士大夫所隐变的知识分子，多号追求自由与民主。而走到当下现实的事实是，许多这类知识分子，真正追求的并不是民主，而是自由。且不是西方式的自由，而是两晋时门阀贵族的自由（甚至是西周封建贵族的自由）。由世家大族像资本家垄断资本一样垄断文化，上削弱那个本应为全民服务的朝廷，下封闭下层的上升通道。是的，他们因此而有自由和精致的文化，并有在乱世延续中华文脉之功，但这种模式，终究不是适合全社会群体的政治形式，也不符合历史的进化逻辑。旧时王谢终究飞入寻常百姓家。而羡慕这种文化自由的现代知识分子，即没有那时世家大族高标郡望的教养出身，也没有宋以后士大夫先天下而忧的情怀，何以拥有那样的自由呢。民国大约也有两晋的遗韵，只是少数上层的繁华绮靡，那被羡慕的“黄金时代”，即使大师辈出，后来也被指摘终是没有为了一个更好的天下而努力的行动。虽然许知远是徘徊的和举足无措的，但至少他知道了应该“抛弃近代尺度而进入一个更大的尺度”吧，以及那个应该被唤回的人文传统。于是，真正的登临，是范仲淹的登楼赋，还是王粲的登楼赋。瘐信所应哀的，仅仅只是江南吗。

3 历史的光

这期节目中，出现了三次捕捉历史微光的场景，一次在王府十三中的门缝里，二次在什刹海公园废弃的小屋里，第三次在南京的旧楼里。

透过历史的门缝，看见在废墟里储藏着的过去。时空在那道缝里为寻找的人隐秘连接。

是否有着遗民灵魂的人更与这历史微光相称呢。许知远说他是唱挽歌的人。陈传兴说，他一直忘不了那道光，一直在找那道光。这是对那个大传统的深沉情怀，还是唱后庭遗曲的歌女，在聊慰回不去的“王谢”之梦。

在陈传兴所拍的纪录片电影《掬水月在手》中，用了许多文明的符号，壁画，建筑，碑刻，山川，花草，庭院。或许他是有那份情怀的，只是，似乎只有对墓葬文物的凭吊，而没有想要呵护传递于未来的希望，于是电影散发着一种葬礼的气质，在那种来自异域般的吟唱里。电影海报上那件丝制旗袍，让人想到马王堆出土的“素纱单衣”，因为同样有着纯天然蚕丝织就的那种褶皱。色彩和旗袍所代表的女性生出一丝生气，正是影片人物叶嘉莹。然而，他只取了诗词，和人与诗词的“关系”，将这两者同那些壁画、碑刻一样作为他所撷取的符号，完成他自己对历史那种“龙城不在，只留黄沙”的凭吊，以唯一的生气来表达那丝“掬水月在手”的缥缈连接。他用电影为自己制造了一道历史的光。他说，“在龙门，风吹过，你不能否认，这可能跟一千年前武则天刚开凿石窟时的风是一样的。风吹过菩萨的脸，雪飘下来，我想和当年不会相差太远。”即像遗民一样凭吊那被毁掉的过去（谁毁掉了她），又想延续自己所想要选择延续的，是否有点矫情呢。于是，这部电影似乎与叶嘉莹无关。如同，叶嘉莹是一副画，电影展示的是画上那句醒目的题跋。而不以遗民自居，本就身在历史中的人，便无需刻意寻找这历史之光吧。

叶嘉莹老师，一生躬身诗词，与诗词的“深密”关系，渲染了她的人生，一生命运的流转，与千万元的慷慨捐赠，使她成为“感动中国”的传奇人物。诗词救了她，而她是否也救了诗词。台湾作家高阳说，“用一把欧美名牌的钥匙，怎能开得中国描金箱子上的白铜锁呢？她其实是在用西方现代文评解释中国古典诗词，因而更适合讲给外国人听吧。”一路而来，那些解经注经的人，延续了中华文明。因为他们让人们看到的是真正的经义，而不是他们与经书的关系。如果那种仅与个人有关的“深密”关系随风而逝后，留下的是什么？人格与传奇能兑换成学问吗，不知道。诗词使她安放了一生，而她或许无关诗词吧。所能景仰的只是人生。

4 午夜巴黎与游荡

许知远经常会在交谈融洽的相遇中说，“我们很像”。瞬间的共鸣过后，不知他会不会在事后想起时说，其实也不像。

无法专注精深，于是以不断猎奇、越界、移动的涉猎密度来弥补或掩饰深度的不足。而不同的是，陈传兴把这当作特点或优越，而许知远把这当作浮浅或浅薄。或许是因许知远是真的有一种对于“精深”的追求吧，于是他清楚知道并承认自己的不足。

或许他的无法专注并不是对于投身学术的不足，而是现代人的一种普遍焦虑，因为当你真的沉心专注于一件事时，会觉得与世界失去了联系从而错失了许多东西，于是无法完全放下那些可能错失的东西而彻底甘于专注，大约也是因即便沉于专注所收获的东西还是不足以平衡那些错失吧。

古代的文人所追求的最高目标，一是为经，二是作史。经，大约只有圣人手泽能成为经。后来的，唯有作史或可。现代知识份子，也多有为史的梦。为通史，更是史学学者的追求。即使非史学专业的易中天也想作整套的中华史，并正在践行中。许知远大约也有为史的追求或野心吧。然而就像某篇评论所说的，在他还没有成为司马迁之前，却先成了张骞。多种事务与工作的流连，使他无法专注于写作。而十三邀以访谈时代的灵魂与头脑的探索，似乎开了时代的一种“丝路”。不过，他那些《游荡集》里的文章，似乎依旧是情绪与姿态堆叠的文艺腔调，与精研的学术思维很是不同，即使是《青年变革者》也依旧是文艺叙述体。他自己或许希望有作品成为“文章千古事”的不朽，而事实或许是，他在当下的意义和可爱并不在于他有没有作品。

许知远问，需要改变吗。陈传兴以他优越观的思想认为，无需改变。或许，他们并没有那么像，且终究不同。显然，在对当下中国与未来的感知与判断上，许知远已经比陈传兴好许多，虽然许知远曾说自己是“祖国的陌生人”。陈传兴似乎思维依旧停留在法国，或一种遥远的模糊的中国的过去。而许知远无论是对自身，还是对那个关于文明或是世界的大尺度，因为更在意所以更敏感。

台北。巴黎。

换到陈传兴自己的维度，似乎的确有些午夜巴黎的意味。正因如此，让人感觉到的，或许不是大师，而是一个老文青。一个老文青与一个中年文青的游兴与对谈。许知远还有清醒的一维连接着当下现实，而陈传兴似乎已经不在乎要不要清醒了，且可趁兴游荡。而有趣的是，对于游荡的注脚，编导在介绍里，有意强调了这个所谓博学的长者，至终也只是副教授。

又想及白先勇，与陈传兴有些类似，富门出身，游学海外，而白先勇后来沉于牡丹亭与红楼的昆曲中，而陈终是一个缙绅子弟的样子，恰如白先勇的小说《台北人》中某种角色。或是，另一姿态的木心。

陈传兴问许知远做梦吗。并以己身体会解释说，梦是保护和提醒。而只有过往复杂，心中有愧意或悔意的人，才会把梦视作保护和提醒。没有这种经历的人，是不会有梦是保护的观念的。所以许知远完全没有这种体会。自也不必在意梦的问题。然后话题转到虚伪的理性，许知远的理性是真实的，并不虚伪。他只是有点虚荣。因为不能摆脱想要为史而有更深远影响的虚荣，以及那无法专注深研史料而不停游荡的所谓博览。

陈传兴在某个采访中说到，别人说他是个爱炫耀的人。于是便说，游荡的人或许没有精专，却丰富了色彩吧。而许知远说，他是一个身上有许多世界的人，因此而成为某种连结的点。午后的北京，午夜的巴黎。或许陈传兴才是午夜的巴黎，而许知远是午后的北京。虽然就北京而言，他和他的书店已经是午夜的巴黎。

5 什刹海

从庆云楼顶的平台望出去，北边是钟鼓楼，南边是什刹海，楼下是烟袋斜街。水边参次排列着王府、故居、寺观、深巷，柳桥，和古槐，历史在这里重叠。庆云楼是京城八大楼之一，烟袋斜街摩肩接踵，历史不仅在古墓的文物里，也在现实的热闹里吧。可伤情凭吊，也可亲切偕行。编导选择了一个绝好的游兴和访谈之地。

许知远和他的书店成为了文艺青年心中的午夜巴黎，但他不只是午夜巴黎。

十三邀的节目，似乎使他显露了另一种气质和意义。有两次，五条人的任科为了见他而特意穿了西装，而罗翔也在节目中说，找了好久没找到西装。被采访的嘉宾大都对这个节目有着一种郑重，而被采访后，似乎也得到了某种意义的加持。这种意义，或许就是那丝已经快要中断和消失的古代士大夫身上由书卷气和理想所积淀成的一种气质的重现吧。考古学者许宏老师后来经常提到他与许知远的那次对谈，仿佛是一张值得珍藏的票根。

是的，许知远在学问方面或许不如他的许多嘉宾，但他却在与他们碰撞时，显现了一种消失的知识分子气质。那些学者虽然都有着术业有专攻的学问，但在他们的现实生活中，并没有这种气质存在的气氛。许知远身上那种因真诚和理想性所展现的气质，使嘉宾仿佛在对谈中连接到了一种传统，获得了一丝身份和情感的感动，或许事实上所有人都没有忘记那个传统吧。这即是许知远的可爱与意义，即使他最终没有写成什么大著作。就像他自己认识到的那样，“虽然没什么用，没有却不行”。这或许也是他不是午夜巴黎的一面吧。

喜欢他和单向空间的文艺青年再长大一些，如果也喜欢他的这一面，或许那个传统会再回到当下或未来吧。

在体会过午夜巴黎的文艺之后，感受一下什刹海的真实与幽远，是否也同样动人。

许知远说，他的游荡或许会在某种时刻发生某种质变。就像溪流或瀑布变成沉静的池塘或辽阔的湖泊。最终以兼容之道，调和午夜巴黎与什刹海，以大尺度的选择嵌入那个大的序列中。

6 文艺复兴

曾经宋朝的文艺复兴，和欧洲的文艺复兴，是“以复为兴”。以过去的某些因素而引领了广泛“兴起”。而2020的疫情之后，甚至在此之前，现代化危机，早起引起世界范围对历史的回归的讨论。节目中也说到，疫情后，真正疫情所带来的文化和社会的影响才会逐步显现。这种影响，显然有作为惊醒的一面，使人类开始回追溯那些曾经给予守护的美好价值。一种回归为主流的“新兴”将会出现，如果也称作文艺复兴，那这一次，“是兴为复”。以士大夫群体之兴，复回那个守护中国人身心的伟大传统。而非“王谢”的特别群体的文化贵族团体。

十三邀的摄影和编导是可爱的，有着电影的追求，在徐皓峰的那期节目里，似乎看到了是枝裕和的味道。也有着一种自身并不决断想与人讨论的开放性。就如这一期的编导，有点妙手偶得的样子吧。

北京，南京。台北，巴黎。秋日，水边。

渚清飞白鸟，“看，鸽子”，许知远指着那群飞起的鸽子说。

不是在教室里，而是在直播间，见到了新东方的老师们。他们一边介绍商品，顺便也用手边的小白板教起了英文，时不时还会说上几句教导、鼓励学生的“鸡汤”。既熟悉，又陌生。

新东方转型做直播以来，问津的人其实并不多，直到最近，几位老师热情生动的讲解，在直播卖货间隙里闪烁的教育热情，终于感染了越来越多的人，人气暴涨。原来教书育人的工作，可以在任何境况下延续下去。

今天单读回顾十三邀第五季许知远对俞敏洪的访问，并将部分对话整理成文稿，俞敏洪在其中谈到自己对新东方教育理想的看法。俞敏洪曾在采访中说过，“在绝望中寻找希望”，如今，希望再次找到了他。 ▼点击此处观看完整版视频

“学校这个模式不会消失，但教学体系会发生变化”

许知远：新东方在过去 10年发生了一个挺大的转变，对于外界来讲，新东方的形象还是停留在 20年前或者更早以前那样一个通向世界的桥梁，但实际上它已经在帮助中国社会内部完成教育的改变。

俞敏洪：做不到，坦率地说，新东方就是一个培训机构，我们只是希望通过新东方的教学产品和老师能够提供更好的教学服务，或者说教学质量，让老百姓愿意选择新东方，倒过来让新东方的商业逻辑能够走通。要说对中国的教育提供什么样的变化，我觉得真做不到，因为实际上我们还是沿着中国既定的孩子的发展路径再往前走，只在中间起到一点作用，也许这个孩子因为有新东方走得更加容易，或者更加顺利一点。

但现在有几件事情我在认真做。除了乡村教育、家庭教育，还有一件事情是科技与教育的结合。人工智能跟教育结合，大数据跟教育结合，到底能产生什么样的教育产品，特别值得探索。未来这个教育产品能不能普及到公立学校？是不是能够让公立学校孩子的学习和老师的教学更加高效、更加快乐？这是我特别关心的。我认为科技和一个产业的结合会改变产业的面貌，所以我希望做这方面的探索。现在新东方在这方面投入很多，一方面当然是为新东方自己的教学服务，但是背后有一个更大的目的，我希望未来能够送给公立学校用，如果能让老师课上得更好，学生学得更加愉快，为什么不用呢？

许知远：你在探索过程中遇到的最重要的障碍是什么？什么你觉得还没想清楚？

俞敏洪：也没有什么障碍，思想大障碍是没有的。我到了这个年龄已经有足够的耐心来看一些问题逐渐的变革，或者是通过看到的现象去思考是不是有更好的解决方法，而不是一下子走极端，要颠覆或者推翻。科技与教育结合、家庭教育、乡村教育都是只有通过循序渐进的努力才能看到一点点成果的事情。做这种探索的、比我更加投入的人还有很多，不管最后成不成功，行为本身都是值得赞许的，因为这个世界就需要温暖的人去点燃某个领域中间的问题。

许知远：学校和教育都是当时的社会组织的延伸，比如现在的学校基本是工业时代的产物，那新的科技时代或者数据时代到来，整个社会方式都要重组，情感方式、思想方式要重组，所以教育也会发生巨大的变化。

俞敏洪：面向未来，学校这个模式是不会消失的。古代从孔子开始，3000弟子、72 贤徒，那也是一个学校，只不过没有办学执照而已。学校的存在有很重要的意义，因为学校就是学生学会与人交往、与人交流、团队合作、完善人格等等的地方，这些是不管科技怎么发展人类都必不可少的基本技能。

但是学校的教学体系可能会发生比较大的变化。现在是一个老师在台上讲，所有学生在下面听，用一张卷子来考试判定学生合不合格，这些方式可能会改变。可能会变成讨论型课堂，可能人工智能教知识点，老师就培养孩子的情感能力、思维能力和独立思考能力。学校的组织模式、学生的成长模式未来是一定会改变的，由工业化走向个性化，由体系化的标准答案教学走向让每个人都有能力去寻找自己对于某件事情看法和表达的教学。

许知远：现代科技之路延长了上千年的科举制度。

俞敏洪：也是一个循序渐进的变化过程。未来有可能技术的进步会达到这么一个状态，学生再也不需要参加科举考试，因为未来可能需要的是科技能力。现在出现的区块链，有不可篡改记录的功能，能够把学生从初中到高中参加的所有活动，上过的所有课，做过的所有习题、所有答案，以及所有表现都记录下来，经过人工智能分析，到高三自动给出一个评价，而这个评价是不可篡改的，这个评价就表明了你可以到什么大学去上学。那个时候，一考定终身这件事情可能就会发生改变。当然这件事情能不能来临我不知道，我只能做这么一个设想。

许知远：你期望在有生之年看到？

俞敏洪：我希望看到，因为根据现代科技发展的速度，原则上是能够看到的。未来跟学生学习、个性相关的任何数据都可记录，这种记录还不可篡改，不可人工输入，那么对于这个人的评价原则上就是真实的。

许知远：你说那时候人生会更开心，还是会更沮丧？你随时会被记录。

俞敏洪：也是很开心的，因为不会有期末考试了，不需要了。

许知远：但又每一刻面临着被记录被监视。

俞敏洪：有可能，所以不知道。至少我认为现在在教室里面用镜头对着学生、记录学生一举一动的行为是不好的。

许知远：是灾难性的，对人的塑造是很可怕的。

俞敏洪：男孩子连递一个纸条都不敢了。我们年轻时候谈恋爱，偷偷给女孩子递个纸条，是人生美好的回忆。现在镜头一照，纸头还没递过去，下课就被老师找过去谈话了。

许知远：已经在区块链上记下了，扣三分。这是多可怕的一件事情！所以还是别实现了。

俞敏洪：所以搞不清。我一直认为真正的教育形态是老师和学生之间有一种充分的、没有压力的交流，并且老师引导学生真正热爱知识，让学生去探索知识，那是一种孔子时代的有教无类。

“农村孩子不应该被遗忘”

许知远：什么时候意识到自己是商业世界的一部分？

俞敏洪：从上市开始。新东方上市毫无疑问地就把我推进了商业世界。在新东方上市以前，我跟商人和企业家没有任何联系，觉得自己在做一个学校，上市以后突然媒体大幅报道，企业家俱乐部都来找我，说要我加入俱乐部，我现在也是个亿万富翁了，是个教育领域的企业家了，我这才开始意识到我也是个企业家。我到现在也不太承认自己是个企业家，因为我做事情不太像企业家的那种方式。

许知远：你身上的教育理想什么时候被真正激发起来了？

俞敏洪：我其实到现在都没被激发出来，因为搞培训不太像一个教育理想。我现在就是把新东方 20 多年积淀的培训成果，通过互联网手段，输送给农村孩子，我们通过互联网给农村孩子上英文课，给农村的高三学生进行高考辅导，这显示了我认为的做新东方的意义，尽管这离素质教育还差得很远。但是我很现实，我是认为这样的，一个农村孩子考不上大学，可能就在农村待一辈子了，他只要考上大学，哪怕是三本，大学四年给他的磨炼，带来的眼光、感觉、格局肯定是不一样的，那个时候他再回到农村，可能就变成农村的创业者或者变成农村中最有想法的人。

我觉得想法是改变世界的基础，所以我要鼎力支持农村孩子尽可能多地上大学，我先不管什么素质教育，而且农村孩子的素质教育恐怕比城市孩子好，因为他从小在农村干农活，干农活长大的孩子素质不会太差，吃苦、勤劳、朴素、性格开朗，当然现在也有很多有问题的农村孩子，比如说留守儿童，因为父母不在身边，会出现很多问题。

现在有上百所农村高中的孩子在跟着新东方学习，我们的目标就是通过我们老师的点拨教学、远程教育，给每个学校提高 10 个百分点的入学率，农村普通高中的高考入学率一般只有 20% 到 25%，也就是说每 1090 个学生中有 25 个人考上大学，大部分还是在三本，一本的凤毛麟角。那我要提高这些学校的一本入学率、二本入学率，还要提高整体的大学入学率，提高到 35% 到 40%就意味着新东方的介入让每 100个农村孩子里多了 10个人上大学。

我是这么认为的，城市孩子上不了大学对他们的影响不是那么大，他有很多别的机会，可以出国，父母还会帮他们想别的办法，但是农村孩子上不了大学，他就一辈子是农民了。

许知远：你是不是对这种平等非常在意。

俞敏洪：对，挺在意的。

许知远：很大的驱动力？

俞敏洪：对。这实际上是我的教育理想，一点都不宏大，因为宏大的教育理想是要做全人教育、素质教育，把中国孩子培养成世界的精英人物，我觉得我做的事情也不算坏事。想要出国的孩子通过我们的培训上了国外更好的大学，想要上大学的孩子通过我们的培训上了中国更好的大学，想要英语学习成绩好的孩子通过我们的培训成绩提高。 新东方现在一大半的学生我们叫做同步辅导下追赶的孩子，就是他在公立学校的班级里落后了，成了最后 10 名，压力非常大，有了压力以后，他就到新东方来补习，补习以后也许就到了班里中等水平。当然新东方也有一批很厉害的学生，想通过补习考进更好的大学。我把新东方的辅导叫做给予学生学习的信心，这个孩子已经跟不上班里的学习进度，辅导以后他跟上了，我对新东方老师的要求就是尽量培养孩子的自学能力，如果没有新东方老师辅导，他依然能够跟上，那就是新东方的成功。基本上是这样。所以我做的事情不伟大，但是也不是坏事。现在我更多的精力已经倾斜到了农村孩子身上，怎么样把新东方的教育资源在我力所能及的范围之内覆盖到更多的农村孩子身上。

许知远：这个转变具体什么时候发生的？ 俞敏洪：这个转变其实是很自然发生的，如果从新东方造第一所希望小学算起的话，已经 20年了，但是真正大规模地在农村做教育工作就是近两三年，因为互联网的发展、4G、局域网（Wi-Fi）的兴起，再加上国家进行了大投入，在每一个农村地区的教室里面都安装了系统设备，使远程传输成为可能。

现在农村的学校，尤其小学，出现了空心化的现象，村庄里最有出息的那群人把家搬到省城去了，次有出息的那群人搬到地级市，在县城能找到工作的就搬到县城去了，再不行的也要搬到镇里去，完全不行的才会留在农村。

然后你就会发现国家造了很好的村小，一般能容纳 300 人到 500人，结果现在通常只有 80 人到 100 人在里面上学。并不是这个村庄的人数减少了，户口还都在这儿，宅基地还都在这儿，但整个大村庄的一大半房子空着。现在镇里面的小学一般都是满的，县城的小学和初中就满得不得了，搬到地级市、省城的人当然就加入了当地更好的学校，所以我们现在关注更多的是留在村里的 100 多个孩子，给那里的小学提供帮助，这帮孩子不应该被遗忘。

国家的教育经费是根据生均拨款的。如果这个学校有 300人，根据 300 个学生的生均拨款，这个学校冬天的供暖费、电费都是够的，那现在降成了比方说 100人，少了 200 人生均拨款，学校到了冬天就付不起取暖费。我去支持了两个学校，给他们装了电暖炉，因为不允许烧煤，说烧煤污染环境，但电暖炉也不开。我问为什么不开？他们说一开一个冬天就是四万块钱的电费，没这个钱。我就每年给他们四万块钱电费，但是这样能弄几个学校啊？弄不了几个学校。

所以我今年冬天还要到农村去走一圈，现在很多问题没有办法解决，在这个社会变迁过程中，你个人是解决不了这些问题的，你只能提供暂时的帮助和支持，但短暂的帮助和支持我觉得也挺重要。 我们小时候的农村是很热闹的，那是一个很温馨的场所，农忙时候的热闹，农忙以后庆祝，过节的时候亲戚互相走来走去，小朋友在大鼓墙上打打闹闹，抓鱼摸虾，分大队里的东西。现在农村一片萧瑟，我每次看了都有点心疼，现在在农村地区已经看不到像我们小时候那种兴旺的农村景象了。之后农村怎么发展、变革，孩子教育问题怎么解决，公平性怎么解决，反正我还没想出头绪，但是这个事情没事也会在我脑袋中转。

许知远：这是现在你想得最多的一个问题？ 俞敏洪：算是有意无意想得比较多的一件事情，但是我也没有那么多时间天天到农村去考察，我一年最多也就走两三次。